工作场所的多元化包容——乔·格斯坦特[访谈]

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Aishwarya

欢迎,乔。我们很高兴你能来。

乔

很高兴来到这里。谢谢你的邀请。

Aishwarya

我们的荣幸，乔。乔，你知道，这很有趣，我确实看到了你的LinkedIn资料，上面写着“他他的”，这是在你的全名之后。

是什么原因遗漏了标签的女性化?你如何定义你的世界中的包容和这个世界?

乔

我认为不同的人有不同的首选代词。这些都是我喜欢的代词。我只是把它们放在那里，这样人们就不用问了。

我认为当我想到包容时，我认为有很多不同的，可能微妙的方式来思考和谈论包容。

在我的脑海中，包容的基本定义是发生在一个地方或空间里的事情，在那里我可以真正属于，被接受，成为一个局内人，同时仍然忠于我自己，说实话。

我认为如果这两点存在，那就是我们谈论的关于包容的观点的主要内容。

Aishwarya

没错!

你是怎么对这个感兴趣的?这一切是从哪里开始的?有过这样的经历吗?或者是什么让你有了这样的灵感?

乔

是的。这是一个很长很复杂的故事。很多事情必须要发生，所以我，一个中年或中年以上的异性恋白人男性，当我现在做这个工作的时候，我已经做了几十年了，我非常认真地对待它。我觉得这份工作是我自我的延伸。情况并非一直如此。30年前，我可能会对我今天的工作翻白眼。所以，在这个过程中，很多事情都必须改变，我的思想和内心都必须改变。

我认为这个故事有很多部分，但这个故事中最重要的一部分可能是大约20到25年前，我改变了职业。我一直在“美国尸体”工作，做销售和销售活动，那份工作的某些方面我很喜欢，但我知道我还没有找到自己的位置。那不是我的职业，所以我改变了职业。

然后我去了非营利机构工作。第一个非营利组织是一个名为内布拉斯加州艾滋病基金会的小型草根组织，该组织的救助艾滋病项目为艾滋病毒感染者和艾滋病患者提供支持，同时也开展预防、教育和外展工作。我去做外联的工作，当我去那里工作的时候，我已经认为我思想开放，进步，诸如此类的事情，但是所有的事情改变了当我在那里工作的时候。

我对世界的看法变了，我对自己的看法也变了。我周围都是和我不同的人，他们都有生活经验。我看到人们受到的待遇和我受到的待遇不同。在我之前的生活中，我只是没有接触过很多这样的世界。我周围的证据表明，我们并没有受到同样的对待。我认识一些受到不同对待的人。

不是因为他们做了什么，而是因为他们的身份，他们在社区、组织、雇主、地主、教会和家庭成员面前受到了不同的对待。我带着证据来到这里，它改变了我看世界的方式，也改变了我看自己的方式。我认为在这一点上，我相信你可能站在正确的一边。

你可以成为一个好人，只要你不做坏事。

我今天回顾我的生活，我不是种族主义者，我不是性别歧视者，但与此同时，我没有做任何事情来反对这些事情。

就在一瞬间，那个领域的一切都改变了，我花了一段时间才找到我今天所做的工作，但那就是我转机的地方。我开始向这个方向移动。我从事这项工作已经超过15年，接近20年。我首先在实验室内部做了多样性排除工作。

我领导了一个区域医疗保健系统的多元化包容性，但在过去的15年里，我一直在做这项工作领导团队和组织帮助他们找到关于这项工作的新的清晰度，并实施新的实践。我非常幸运地找到了我相信的工作，我认为我有一点才华。

Aishwarya

哦,当然。还有，非常感谢你详细的解释。这真的能让我和你产生共鸣。这是非常大胆的，你知道，你只是没有坐在上面，但同时也在上面行动。你完全改变了你的工作方式。

正如他们所说，‘如果你目睹了一场犯罪，而你却无动于衷，那么你就是犯罪的传播者，因为你什么都不做。’就你而言，我觉得你做了件了不起的事。你已经付诸行动了。我还和Debra Ruh聊过，她也很注重包容性和多样性。她告诉我，人们的心态都有问题。他们只是不想让这些人出现在自己的工作场所。

但是乔，你认为包容和多样性的真正定义是什么?现在，我知道这个词在互联网上被广泛使用，但如果像你这样的专家能真正定义什么是包容和多样性，那将是非常有帮助的。

乔

我认为有很多困惑、误解和错误信息。我在工作场所的演讲和研讨会上做了很多关于多样性的演讲，人们带着很多不同的期望走进那些房间。这些词会让人想到很多不同的事情。我认为直到今天，我认为一个组织能做的最有价值的事情之一就是确保有一个共同的语言在的地方。

对我来说，我尽量让我的定义很简单。就我个人而言，这意味着不同。这个定义只是因为它是我在字典里找到的，这并不意味着所有不同的都是一样的，它们不是。它们在不同的语境和不同的历史背景下产生不同的后果。但这就是多样性的意义。我说，这也是它的定义。

它有一点不同的形式，就像我说的，当我谈到包容时，基线定义是这样开始的:

包容是一种体验的结果，它发生在我既能真正属于另一个群体，又能忠于自己并说实话的时候。

我认为这是我对包容的基本定义。

Aishwarya

好吧!是的，我认为这会帮助我们的观众真正理解包容到底是什么。因为这也有很多困惑，他们不理解很多术语。

乔

我认为包容，尤其是包容，已经成为一个非常受欢迎的想法，但今天我仍然可以走进大多数组织，甚至是那些吹嘘自己有多么包容的组织，甚至是那些因包容而获奖的组织。

今天我可以走进大多数这样的机构。我可以随机问10位高级领导什么是包容性，为什么它有价值，以及我们如何捕捉这种价值?我会得到10个不同的答案，也许，更重要的是，其中7到8个答案根本没有任何意义。它们不会合乎逻辑。它们只是一种流行词，一种非常美好，温暖而模糊的词，这是一个非常受欢迎的想法。

对于大多数组织来说，包容性仍然是一个模糊而抽象的概念，有些人认为这是一个小问题，但实际上它是一个大问题，因为如果你不能清楚而简洁地解释它是什么，你就很难弄清楚如何做以及在整个过程中衡量什么。

这就是今天大多数组织所处的现实，即使他们真的把它当作一个想法来看待。

他们不知道该说什么，我今天接到的第一个电话是，‘我们准备好更具包容性了。我们不知道该怎么办。但他们都是聪明人。他们已经想出了很多其他的方法，对吧?

他们发现了新的市场，开发了新的产品，培训了新的劳动力，但他们自己无法解决这些问题，因为他们不知道这是什么。这是一个神秘的黑盒子。所以我认为逻辑的基本语言是给大多数管理者一个清晰，简洁的定义。

大多数人都能想出一些办法他们需要自己做什么，而不需要雇佣顾问，没有人力资源人员在房间里，没有特别的，但我们在这个工作中处于一个奇怪的位置。我认为你问的定义很好，包容是一个大而复杂的概念。

它不需要对所有人，所有组织都意味着同样的事情，但在一个组织中，我认为你能做的最有价值的事情之一就是使用通用语言，比如花一些时间思考和争取一个清晰简洁的定义。不要再写华丽的承诺宣言了，这些宣言听起来很美妙，但没有任何意义，只是把一个清晰简洁的定义放在合适的位置。

人们开始理解它，一旦他们真正理解它，而不是根据一些专家或播客告诉他它是什么。一旦他们能真正理解你在说什么，他们就能开始看到一些他们需要自己做的事情。

Aishwarya

绝对的。我认为很多公司都没有意识到这是什么。对他们来说，这只是一个他们在互联网上经常看到的花哨的词，每个人都在使用标签多样性，标签包容。所以这也是社交媒体技术的缺点，因为你失去了翻译的意义．

你认为这些组织还需要考虑哪些差距，才能真正实现劳动力包容并为每个人服务?

乔

嗯，我认为最大的差距之一就是我们刚刚讨论的对那些清晰简明的定义的基本理解，那种通用语言，我认为这是一个起点。我认为第二大差距是在行为上，我看到很多组织。

所以，我的大多数客户都是大中型企业，我看到他们中的很多人都承诺要实现多元化和包容性，雇人做一些工作，制定一份承诺声明，也许是一家企业，建立一个法律顾问，开始做一些弥补，也许是开始改变政策。

我见过一些组织花了两三年的时间来做这项工作，花了很多钱，这些东西是有一定价值的．大多数事情都不会对员工的工作体验产生任何影响在工作了两三年之后作为一名员工并没有什么不同，没有什么决定性的影响。

我认为如果我们真的想改变员工的感受，如果我们想让他们感受到更多的包容，可能最大的打击就是改变行为周围的人，尤其是他们的经理。

组织必须对行为进行非常坦诚的对话。这些是包容性的行为和领导实践，而这些不是。但我没有看到很多组织这样做。

他们似乎很不愿意深入到具体的行为，除非我们改变行为，尤其是领导者和经理的行为，否则我们不会做太多事情来让员工感到更被包容。我认为这是最大的一步。

如果你开始着手具体的行为，那么你就有了让人们负责的事情。你要知道包容性行为和领导实践在你的组织中是什么样的，你可以开始在工作描述中写出来你可以开始在工作面试中包括这些东西，你可以在绩效评估中考虑它们，你可以在晋升决定中考虑它们。有一些非常简单的方法让人们承担责任。

Aishwarya

绝对的。你认为这种心态会影响行为吗?因为我知道行为的改变，可能是外在的。

但是内在的心态呢?你该如何改变这种状况呢?

乔

这是一个非常不公平和复杂的问题。但这是一个很好的问题，我认为关于行为改变的难以忽视的真相是……

我认为真正的、真诚的、持续的行为改变几乎总是包括一定程度的身份改变。这是一项深入、严肃而艰苦的工作。

但我只是把自己作为一个例子，当我改变了对自己的看法，我所有的行为、行动和动机都改变了。

我认为组织之所以围绕这项工作做这些工作的原因之一是他们做的事情要容易得多，比如获得一些预算来雇佣一些人来做这项工作，成立一个委员会，改变政策，这些在组织内部可能很困难。你必须操纵并说服人们，但这与改变人们的内心和信仰是完全不同的工作。

这是一项艰苦的工作，但我认为这是这项工作的核心所在。我认为我们现在谈论的是，这就是为什么很多一次性的多元化培训没有多大影响的原因。

但当涉及到这项工作时，我要弄清楚我对世界和其他人的信念，理解其他人，理解差异的含义，真正诚实地表达我对差异和差异的感受。这需要时间。它是缓慢的，有些是反思和内省的，是困难的工作，令人困惑。

没有多少公司擅长做这样的事情，因为它看起来效率和秩序都不如我们以专业发展和组织变革的名义做的其他事情，但这就是很多工作的地方，我不知道是否有一个公式。

我认为不同的人需要不同的东西，有不同的水平，但是

我认为把人们放在鼓励他们诚实，鼓励他们冒险，鼓励他们脆弱的环境中，这是一种让一个组织与众不同的谈话。

我看到人们在这个过程中工作，做出这些改变，进行这些对话。但这是不同的，我们以培训和职业发展的名义所做的很多事情。它更慢，更乱。有时会让人不愉快和困惑，但这真的很重要。如果你能很好地完成那些艰难、混乱的工作，我认为你就不必做其他大部分的事情了。

工作开始自然而然地发生，因为人们真正理解，他们真正相信它。他们不是说我们相信它，因为我们应该这么说。这是一个非常深刻的层次，他们会开始自己弄清楚。我们不需要委员会，我们不需要基础设施，因为它是自己发生的。但是有很多的遗忘，探索和替换都必须提前发生。

很多组织甚至很难有足够的空间和时间来做这些事情因为我们想让尽可能多的人通过培训所以我们只有几个小时，你可以在几个小时内做一些事情但你不能做我们正在谈论的那种事情。这要慢得多。它以不同的节奏和不同的语调发生。

Aishwarya

是的,当然。我只是，我喜欢你说话的方式。你必须要真正去学习，这是在谈论一些敏感话题时非常重要的一步。这在公司里被认为是一种禁忌，他们不想谈论它。他们只想视而不见，假装一切都很好。但事实并非如此。我的意思是，我相信，你知道，这是一个很大的挑战。

但你在职业生涯中见过吗?你见过组织对此公开吗?你看到他们更能接受这一点了吗?

乔

不是很多，但我见过一些例子。我现在有一个客户，正在为经理们做一个非常认真的、非常有意的发展项目。这些人可能会在一起呆上5到6天，分散在几个月里。中间还有作业。它非常小，这些对话非常坦率，真正深入到身份、文化、偏见和刻板印象，以及我们是如何社会化的。

我还见过一些其他的例子。这仍然不是常态。随着越来越多的公司意识到他们在这项工作上花费了数百美元、数十万美元或数百万美元，这项工作的压力越来越大，人们对这项工作的期望越来越高。

随着越来越多的公司意识到这一点，我认为他们开始意识到这不仅仅是你不能只是一个课程。它不可能只是一门课，一次会议或一次活动。有一些真正有深度的人必须要做的工作。希望我们能在今年看到更多这样的事情发生，但我现在确实看到了一些。

Aishwarya

我明白了。而且，你知道，我认为我们可以安全地假设千禧一代和z世代，他们对此更开放，他们会说出他们不喜欢的事情。他们对此更加直言不讳。而那些穿西装的人，他们更保守。你知道，这只是关于名声和光环。

你能看到婴儿潮一代、千禧一代和z世代之间的代沟吗?

乔

我不知道!当然有一些不同。我不知道我是否会完全同意年轻一代更加开放的观点，当然刻板印象会改变。我甚至可以在我和我父母之间看到这一点。

我记得我父母说过，我父母在美国中部的农村长大，我记得他们说过，在他们小的时候，和新教徒或天主教徒约会是件大事。而在今天，这甚至不会被认为是一种真正的差异。

所以我认为什么差异重要，什么差异意味着什么，代代相传。我认为刻板印象会改变。在我的一生中，如果你看看电视上是如何描绘女性的，例如，就在我的一生中，情况发生了巨大的变化。所以肯定有一些不同。刻板印象是有区别的。有意义的差异是不同的无论开放性是否存在差异。我不相信这一点。

我认为在某种程度上，今天在政治和宗教差异上有更多的偏见，至少在这个国家，至少在一代人之前，我认为偏见和刻板印象因国家和文化而异。

我认为在年轻一代中倡导多元化包容的人在他们生命的早期更年轻的时候更直言不讳，这是一件很棒的事情。也许社交媒体让其中一些成为可能，并鼓励了其中一些。

今天，有些人说的事情和我的性别和种族相同，来自这个国家的同一个地方，但在他们几十年前的生活中，他们对这些事情有强烈的看法，所以我认为这是非常棒的。但我不知道我是否会再次同意这几代人的观点，即开放程度有所不同，我不知道，我必须再多思考一下这个问题。

Aishwarya

但至少在印度，我个人看到的是，年轻一代在这些事情上更加宽容和勤奋。有一波人在呼吁对不同社区不公平的事情。所以，是的，我认为你知道这是在某种程度上的进步。

有趣的是，我和多萝西·道尔顿聊天，她告诉我女性只是被描绘成美丽和完美的对象。以及大多数以女性为导向的电影。它们没有被赋予那么多价值，对吧?甚至在电影里，小美人鱼她说她不确定她不是主角。她不是主角，而且是关于美人鱼的。但这很不幸，对吧?

你对女权主义有什么看法?你想怎么总结呢?

乔

你知道，我认为在这个国家和我们的文化中，我们已经在媒体如何描绘女性方面取得了很大的进步。但仍有很多工作要做，我很感激那些一直帮助我们专注于这一点的人，因为我认为这是一件很容易被忽视的事情，尤其是如果你认为自己是男性的话。

有时候，我们很容易忽视这一点，但如果你真的看一看领衔角色的女性数量，我甚至看过一些关于电影中按性别说话字数的研究，今天的情况相当明显。

这些东西有影响。吉娜·戴维斯成立了一个组织，但它真正关注的是关于这一事件的研究。媒体是如何描绘女性的。来自那里的一些研究非常有趣。

具体数字我不记得了。但我看到的其中一个研究，我相信是来自，举个例子，如果你看一部电影或一个故事，15%的角色是女性，一个男人看了，你问他们有多少角色是女性?男性会说实际上接近50%所以，就像重新校准我们如何看待这些图像，我们接触到的叙事，故事，人物。

所有这些事情实际上都在重新校准我们如何看待事物以及我们的期望是什么，什么是常态，这不仅与性别有关，也与种族有关。

即使你没有注意到它或想它，或者即使你不关心这个问题，它开始影响你对世界的看法，你认为你了解人们，你对人们的期望，你对正常的看法是什么。

所以我认为有更多的人关注它，但电影和电视仍然有巨大的影响。我们被关于女性代表少数族裔的刻板观念和形象淹没了，甚至还有很多类型的人甚至没有在电影和电视中真正表现出来。

那些被监禁的人，那些非双性人或变性人。我认为我们还有很多工作要做，我们在如何讲故事和描绘世界方面取得了一些进展，但我们仍然有很多工作要做。

Aishwarya

是的，完全同意。我们热爱工作，我想我的意思是，在某些地方仍然有进步，但它必须更快，因为我认为我们潜意识收集的数据点和媒体是一个非常大的贡献者，它改变了我们的思维方式和过程的方式，你知道，这种婚前协议也进入了工作场所。

乔

它在我们关于偏见的讨论中扮演着重要的角色，尤其是无意偏见。

不管你的意图是什么，不管你想成为一个多么优秀的人，如果你不认识某个特定社会群体中的现实生活中的人，那么你的大脑基本上就没有其他东西可查了。

我听说我们会因为角色和电影以及人物形象的塑造而争吵。我听到有些人说这真的没什么大不了的，但这真的很重要，因为这在这些偏见中起着巨大的作用。这些偏见在教师、政治家、警察和医生身上都有体现。

事实上，它有长期的生死攸关的后果，所以这是一项重要的交易。这是一件大事，如何描绘人物，如何描绘社会群体，如何从谁的角度讲述故事。所有这些都有深远的影响。它们对成年人有影响，当然，它们对儿童也有影响。

Aishwarya

当然，这是大众媒体。所以你知道，这不仅仅是在影响一个人，而是在影响整个社会。尽管如此，这还是非常非常不切实际。

员工对“围绕设计”的体验需要如何改变才能真正包含员工?

乔

嗯，我认为设计员工体验和管理实践都需要从根本上改变。这两件事在战争中仍然被视为工作场所的多样性，是另一件事，一个额外的事情，一个副业，额外的学分，我认为，正确理解它们实际上是非常核心的。它们是员工经验和管理实践的基础。

如果你的管理实践不以包容为出发点，如果它不以我们需要什么来充分聚集我们所能接触到的不同身份、经验和观点为出发点，那么它就是一种浪费。

总有一天会有人来解决这个问题。员工体验也是如此。所以我不知道该怎么做。但我认为这两件事需要以包容为出发点，以包容为中心。否则，他们永远不会发挥自己的潜力。

我们仍然在做所有这些工作，试图说服经理们，多元化包容是合法的，是完成这项工作的有效方式。当设计管理实践时，它应该开始并从一开始就关注包容性。

如果包容不是领导力的首要任务之一，不是领导力的首要实践之一，那么这种领导力就有问题。

它是在工作,一个无效和浪费的方式，员工的经历也是如此，所以我不知道如何进行范式转变。

有一些人因为他们的身份，因为他们的信仰，他们进入员工经验或进入管理实践时，他们的心态是优先考虑的。

但大多数人不喜欢。他们从不同的角度来看待这个问题，然后我们必须努力在这个过程中纠正方向，说服他们，我们必须提出商业案例。我们必须做所有这些非常低效的事情，也许这甚至不是一个公平的答案。

但我认为如果员工的经验能够发挥其潜力。它必须优先考虑包容性。这必须是目标之一，无论他们是谁，他们的才能或能力都要完全融入到这个组织的文化中。

Aishwarya

正确的。这是一个图表，你还没有得到股票，还没有看到组织，这是重要的，而不是走出去，制定计划，真正采取行动，我们仍然停留在第一步。

你认为疫情结束后这种情况会改变吗?你认为会有不同的心态吗?

乔

只是为了上下文的缘故，我们可能处于整个事情的第一阶段的中间，如果可以的话。我不知道。我认为人们的心态肯定会发生转变。我不知道具体会有什么变化。

我认为很多人，很多组织，现在对很多事情都不确定。我认为他们在重新思考很多事情。我不知道公司的心态会是什么样子，但我确实认为在某些方面会有所不同。我认为在某些情况下可能会更好，在某些情况下可能会更糟。但我不知道。我甚至不认为我对这个问题有一个模糊的、漫无边际的答案。

Aishwarya

是的，我真的希望如此，因为我认为现在是每个人都正确看待事物的时候，每个人都试图相互联系，更加包容。所以我真的希望如此。你知道，事情会变的。

乔

我也希望如此。我也看到了一些这样的证据。我至少在我所联系的人的网络中看到了。我不知道这个网络在多大程度上代表了世界。但是…

我确实在个人身上看到了更多的关心、更多的善良、更多的同理心，以及他们彼此之间的互动。

我认为就目前的情况来看，现在还为时过早。我认为很多事情仍然不确定。

Aishwarya

绝对的。我真的很想和你继续这个话题。我想我还可以继续讲下去，但是我想先讲第二部分。最后一个问题留给你们。

你还有其他重要的片段想留给观众吗?

乔

天啊!我不知道。我只想借此机会提醒大家善待自己。我认为，即使是那些与多元化包容工作有关的人，我们也太专注于不妨碍别人，以至于有时我们忽略了自己妨碍自己的倾向。所以我认为要善待自己，也要善待彼此。但是再次感谢你的邀请，我很享受这次谈话，很乐意做第二部分。

Aishwarya

非常感谢你，乔!很高兴和你谈话。非常感谢你抽出时间和我们分享你的观点。对我个人来说，这真的是一次很棒的经历。好的，我会和你保持联系的。我们可以做第二部分。

乔

太好了。谢谢你的邀请。